12/08/2019
Συζητώντας για λογοτεχνικούς λογισμούς με τη Νατάσα Σίδερη
Το βιβλίο «Κυρίαρχοι Πονηροί Λογισμοί» της Νατάσας Σίδερη, από τις εκδόσεις Μωβ Σκίουρος, κυκλοφόρησε πριν λίγο καιρό και μας παρουσίασε χαρακτήρες που παλεύουν σε έναν κόσμο γεμάτο προβληματικές οικογένειες, κακές σχέσεις, έλλειψη ενσυναίσθησης, με άλλα λόγια, έναν κόσμο γεμάτο πονηρούς λογισμούς ή αμαρτίες. Η Νατάσα Σίδερη ανακάλυψε Το Διπλανό Τραπέζι λίγες μέρες αφότου Το Διπλανό Τραπέζι είχε ανακαλύψει την ίδια. Αυτό έμελλε να αποτελέσει μια εξαιρετική σύμπτωση, ώστε να έρθουμε σε επαφή με μια ανερχόμενη συγγραφέα, η οποία μοιράζεται εδώ σκέψεις για αμαρτίες και φυσικά την ολόδική της λογοτεχνία.
Για αυτούς που δεν το ξέρουν, κι ας ευχηθούμε ότι η συζήτηση, εδώ, στο Διπλανό Τραπέζι είναι μια πρόσκληση να το γνωρίσουν, θα μπορούσες να μας πεις δυο λόγια για την πρώτη συλλογή διηγημάτων σου;
Θα ήθελα κι εγώ να ξεκινήσω ευχόμενη το καλύτερο για το καινούργιο σας εγχείρημα. Δεν υπάρχει, αν δεν κάνω λάθος, άλλος ιστότοπος που να παρουσιάζει τόσο στα ελληνικά όσο και στα αγγλικά βιβλιοκριτικές και συνεντεύξεις Ελλήνων συγγραφέων που δημοσιεύουν σήμερα. Ως γνωστόν, δεδομένης της μικρής εμβέλειας των ελληνικών, οι δυνατότητες προβολής της ελληνικής λογοτεχνίας είναι περιορισμένες, γι’ αυτό και βρίσκω την απόπειρα —που ως μεταφράστια και η ίδια αναγνωρίζω πόσο κοπιαστική πρόκειται να είναι— εξαιρετικά χρήσιμη.
Σχετικά με τους Κυρίαρχους Πονηρούς Λογισμούς, τώρα, πρώτα από όλα ας πούμε δυο λόγια για τον τίτλο που προσωπικά δανείζομαι από τον Ιωάννη της Κλίμακος, του οποίου τα λόγια καλωσορίζουν τον αναγνώστη στο βιβλίο. Παρόμοιες διατυπώσεις, όμως, απαντώνται ήδη από τον 4ο μ.Χ αιώνα, για παράδειγμα, στο έργο του Ευάγριου του Ποντικού, ασκητή μοναχού με πλούσιο συγγραφικό έργο, ο οποίος συνέθεσε μεταξύ άλλων στα ελληνικά μία λίστα με οχτώ λογισμούς – γνωστικά προβλήματα: 1) Γαστριμαργία 2) Πορνεία 3) Φιλαργυρία 4) Υπερηφάνια 5) Λύπη 6) Οργή 7) Κενοδοξία και, τέλος, 8) Ακηδία. Ο Ευάγριος αντλεί πιθανότατα το υλικό του από την επιστολή του Απόστολου Παύλου προς τους Γαλάτες, όπου ο τελευταίος κάνει λόγο για —και σας προσκαλώ να παρατηρήσετε τη διαφορά του λεξιλογίου— πράξεις ως παραπτώματα και συναισθήματα που προκύπτουν από και λόγω της φύσης του ανθρώπου͘͘, όπως η μοιχεία, η πορνεία, η διαφθορά, η ακαθαρσία, η ασέλγεια, η βρωμιά, η λαγνεία, η ειδωλολατρία, η μαγεία, η λιποταξία, οι αιρέσεις, η ζήλια, κ.α. Κανα δυο αιώνες μετά τον Ευάγριο, η λίστα περιορίζεται μέσω της σύμπτυξης της υπερηφάνιας και της κενοδοξίας και, με κάποιες προσθήκες και αφαιρέσεις, συστηματοποιείται από τον πάπα Γρηγόριο τον Α΄ (590-604) και παίρνει πια τη μορφή των 7 θανάσιμων αμαρτημάτων που γνωρίζουμε σήμερα.
Μέσα σε όλη αυτή την πολύ μακριά ιστορία, αυτό που μου κέντρισε το ενδιαφέρον ήταν το γεγονός ότι την ίδια λίστα χαρακτηριστικών πάνω στην οποία βασίζεται ο Γρηγόριος ο Α΄ προκειμένου να αναπτύξει τη θεωρία του περί «καθάρσιου πυρ», να διακρίνει τα αμαρτήματα σε ελαφρά και βαρέα, καθώς και την ιδέα ότι οι ψυχές των αμαρτωλών θα καούν στην κόλαση γιατί ο μέγας τιμωρός θεός θα τους τιμωρήσει για τα εγκλήματά τους, με άλλα λόγια για να εγκαινιάσει μία νομική και ηθικιστική κατανόηση της σχέσης μεταξύ θεού και ανθρώπου, ο Ευάγριος την χρησιμοποιεί προκειμένου να μιλήσει για λογισμούς που πλήττουν τους μοναχούς στην πάλη τους με τους δαίμονες. Κι όχι μόνο αυτό, αλλά η ιστορία μπορεί να έχει και happy ending! Ακόμα κι αν κάποιος έχει την ατυχία να προσβληθεί, λέει ο Ευάγριος, από έναν τέτοιο λογισμό και πάλι μπορεί να γιατρευτεί με την ανάπτυξη οκτώ κατάλληλων φαρμάκων, που οδηγούν τον μοναχό στην απάθεια και την αγάπη. Και ο Ευάγριος δεν είναι μόνος του. Ούτε και αργότερα, στον χώρο της Ανατολής, ακόμη και εκεί όπου υπήρξε μια κάποια προσπάθεια αρίθμησης των αμαρτιών (όπως στην περίπτωση του Ιωάννη της Κλίμακος) δε γίνεται ποτέ λόγος για θανάσιμα αμαρτήματα. Θεωρώ πως αυτή η διαφορά προσέγγισης στη σχέση μας με το θείο, και άρα, εκ των υστέρων, στη σχέση με το δίκαιο, το νόμο, την πολιτεία, έχει επηρεάσει σημαντικά την πολιτισμική μας ταυτότητα. Γι’αυτό και επέλεξα το συγκεκριμένο θέμα για τη συλλογή, το κάθε διήγημα της οποίας έχει για ήρωα κάποιον ή κάποια που έχει βιώσει αυτά τα συναισθήματα ή αλλιώς διαπράξει αυτά τα εγκλήματα, ανάλογα με τη διατύπωση που θα διαλέξει κανείς. Για να δανειστώ τη διατύπωση του Ευάγριου του Ποντικού, που νομίζω θα μπορούσε κάλλιστα να σταθεί και ως ορισμός για το περιεχόμενο της λογοτεχνίας γενικότερα, πρόκειται για «ιστορίες ανθρώπων που παλεύουν με τους δαίμονές τους», με τη διαφορά ότι το φάρμακο που εκείνος συνταγογράφησε δεν τους είναι πάντοτε προσβάσιμο.
Οι «Κυρίαρχοι πονηροί λογισμοί» είναι το πρώτο σου βιβλίο. Πώς νιώθεις γι’ αυτό;
Οι Λογισμοί είναι πράγματι η πρώτη μου απόπειρα στην πεζογραφία, αλλά όχι το πρώτο βιβλίο μου που εκδίδεται. Έχει προηγηθεί το θεατρικό έργο μου «Τιτανομαχίες», που βγήκε από τις εκδόσεις Σοκόλη ταυτόχρονα με την παρουσίασή του στο Εθνικό στο πλαίσιο της δράσης ανάδειξης νέων συγγραφέων με τίτλο «Ο Συγγραφέας του μήνα», το 2017. Όσο για τα συναισθήματα που μου γεννά η έκδοση, νομίζω ότι η πληθώρα μεταφορών που προσομοιάζει τη διαδικασία της συγγραφής και της μετέπειτα δημοσίευσης με τη γέννα έχει σίγουρα κάποια βάση: την πρώτη στιγμή νιώθεις χαρά απεριόριστη που επιτέλους βγήκε αυτό το πράγμα το απροσδιόριστο από μέσα σου και το κρατάς στα χέρια σου, και μετά αρχίζει το rollercoaster. Η χαρά δίνει τη θέση της στην ανησυχία για το μέλλον του παιδιού, την οποία διαδέχονται κι άλλες χαρές ή λύπες όταν αυτό βγαίνει στον κόσμο κι αρχίζει να έχει μία ζωή από μόνο του, μετά ξανά ανησυχία εξαιτίας της μοιραίας σύγκρισης με τα υπόλοιπα βιβλία που κυκλοφορούν στην παιδική χαρά, κι όλα αυτά ταυτόχρονα με μία διαρκή διαδικασία ενδοσκόπησης σχετικά με το κατά πόσο είμαι σε θέση να του κάνω αδερφάκι, κλπ, κλπ. Επίσης, ειδικά όταν κάποιος είναι στα πρώτα του στάδια, όπως εγώ, συνήθως μεσολαβεί αρκετά μεγάλο διάστημα ανάμεσα στην ολοκλήρωση του έργου και την έκδοση, γι’ αυτό και νομίζω υπάρχει εκ των πραγμάτων μία αποστασιοποίηση. Στην περίπτωση των Κυρίαρχων Πονηρών Λογισμών, όμως, είχα την τύχη η απόσταση αυτή να καλυφθεί γρήγορα γιατί σε διάστημα μερικών μόνο μηνών βρέθηκαν αρκετοί αναγνώστες που ένιωσα ότι κατάλαβαν σε βάθος τι προσπάθησα να κάνω, αν δεν μου αποκάλυψαν πτυχές που δεν είχα εντοπίσει. Το καλό με μία έκδοση, εκτός του ότι βάζει την πολυπόθητη τελεία, είναι ότι, όπως λέει κι ο ήρωας ενός από τα διηγήματα της συλλογής, γίνεται η αφορμή για να ξεκινήσει το βιβλίο ένα ταξίδι. Τώρα, κατά πόσο το ταξίδι αυτό έχει ως τελικό προορισμό τον έναν και μοναδικό ιδανικό αναγνώστη για τον οποίο γράφτηκε, όπως διατείνεται ο παραλίγο μαέστρος στο ‘Τρεις στις πέντε’, μένει να εξακριβωθεί – ή όχι.
Κι έπειτα, αυτοί οι ίδιοι χαρακτήρες δεν έχουν ονόματα. Πρόκειται για μια ιδιαίτερη ιδέα ή κάποια τεχνική στον τρόπο που γράφεις;
Ας την πούμε καλύτερα μία πρακτική που φυσικά δεν είμαι η πρώτη που εφαρμόζω. Η ιδέα πάνω στην οποία βασίζεται είναι, νομίζω, ή τουλάχιστον αυτό ισχύει για μένα, πως όσο λιγότερα τα ονόματα και τα τοπωνύμια που κατονομάζονται, τόσο περισσότεροι θα είναι οι άνθρωποι και τα μέρη που θα μπορούσαν να εκπροσωπηθούν μέσα από τους ήρωες και της πρόσκλησης που απευθύνουν στον αναγνώστη να τους/τα αναγνωρίσει και να ταυτιστεί μαζί τους. Η τελική επιδίωξη είναι να ξεφύγει το έργο από έναν ορισμένο τόπο και χώρο και να αποκτήσει οικουμενικότητα, πράγμα που, βέβαια, εν μέρει δεν είναι παρά μία ψευδαίσθηση αφού εκ των πραγμάτων το παραπάνω πλαίσιο έχει τα όριά του. Θέλω να πω πως ακόμα κι αν ένα διήγημα μιλάει για ένα απολύτως οικουμενικό θέμα, όπως για παράδειγμα ο θάνατος, όσο κι αν δεν ονομάσεις τον χαρακτήρα είναι προφανές ότι εκείνος ή εκείνη θα φέρει μαζί του την ιστορία του. Το γεγονός του θανάτου μπορεί να είναι το ίδιο για τον Γιάννη, τον Jean, ή τον Μοχάμεντ αλλά οι τοπικές παραδόσεις, τα έθιμα ταφής, οι πολιτισμικές αντιλήψεις, κλπ, μοιραία θα επηρεάσουν τον τρόπο που εκείνος ή εκείνη το βιώνει, όσο κι αν ο συγγραφέας τους στερήσει την ταυτότητα του ονόματος. Θα μου πείτε, αφού κι εσύ η ίδια αναγνωρίζεις τους περιορισμούς, τότε γιατί δε τους δίνεις ονόματα να τελειώνουμε; Για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί πιστεύω ότι οι διαφορές είναι σίγουρα μεγαλύτερες ανάμεσα σε μία Τόμικο και μία Μαρία από ότι ανάμεσα σε έναν Jean και έναν Γιάννη, τους οποίους συνδέουν πολλές κοινές πολιτισμικές αναφορές˙ και δεύτερον, κι ίσως βασικότερο, γιατί για μένα αυτή η αντίσταση, ας την πούμε κι έτσι, στα ονόματα και στα τοπωνύμια προέκυψε λιγότερο ως προϊόν κάποιας θεωρητικής αναζήτησης και περισσότερο ως μία ανάγκη να συμφιλιώσω τα διάφορα κομμάτια της δικής μου ιστορίας. Όταν ξεκίνησα να γράφω βρισκόμουν στην Αγγλία κι έτσι οι πρώτες μου συγγραφικές απόπειρες πραγματοποιήθηκαν στα αγγλικά. Ως ξένη, όμως, ενσωματωμένη μεν αλλά με τα αγγλικά να μην είναι η «μητρική μου» —σύμφωνα με την έκφραση που ορίζει ότι η μήτρα από την οποία προέρχεσαι καθορίζει μια για πάντα τη σχέση σου με τη γλώσσα— κάθε φορά που ήταν να γράψω κάποιο όνομα δίσταζα. Με δεδομένο ότι όλος ο κόσμος έχει παρελθόν, ακόμα κι ο ανύπαρκτος, οι χαρακτήρες για τους οποίους ήθελα να γράψω ήταν ένα αμάλγαμα ανθρώπων που είχα γνωρίσει στα παιδικά και εφηβικά μου χρόνια στην Ελλάδα και εκείνων που έβλεπα γύρω μου στην Αγγλία κι αργότερα στη Γερμανία ή τη Γαλλία. Αν ήταν να ονομάσω κάποιον George, γινόταν δύσκολο να τον μπλέξω με τον Τάκη. Έτσι κάπως ξεκίνησε όλο αυτό, και μετά εξελίχθηκε σε ένα είδος αυτοματισμού που μου προκύπτει ακόμα, αφού οι χαρακτήρες μου εξακολουθούν να είναι ένας αχταρμάς από άποψη εθνικότητας. Να συμπληρώσω, πάντως, πως πρόκειται για έναν κανόνα που κατά καιρούς σπάω, όταν νιώθω πως οι συνθήκες το απαιτούν ή απλά πως δεν υπάρχει λόγος να τον ακολουθήσω. Και στους Κυρίαρχους Πονηρούς Λογισμούς υπάρχουν μερικά ονόματα.
Πώς είναι η διαδικασία συγγραφής για σένα;
Εξαρτάται από το τι γράφω και φυσικά από τις συνθήκες της ζωής μου. Σε γενικές γραμμές, πάντως, η διαδικασία της κύησης μου παίρνει πιο πολύ χρόνο από ότι η καθαυτή γραφή.
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο να γράφει κανείς στη μητρική του γλώσσα και σε μια ξένη γλώσσα; Ποιο είναι το συναίσθημά σου κάθε φορά;
Μιας και έκανα την αρχή με τις παρομοιώσεις, επιτρέψτε μου μία ακόμη: η απόφαση να γράψεις σε μία ξένη γλώσσα είναι σαν ένα είδος απιστίας. Στην αρχή όλα είναι καινούργια και ενδιαφέροντα, νιώθεις πως οι δυνατότητες που απλώνονται μπροστά σου είναι άπειρες και κυρίως μία τεράστια απελευθέρωση από τις νόρμες και τους περιορισμούς που έπρεπε πάντα να ακολουθείς στη γλώσσα που μέχρι τότε σε συντρόφευε. Σύντομα, όμως, η χαρά του καινούργιου αρχίζει να ξεθωριάζει, ενώ ταυτόχρονα ο παλιός και γνώριμος σύντροφος αρχίζει να σου λείπει. Το ευτύχημα είναι ότι, σε αντίθεση με τις συντροφικές σχέσεις, δεν υπάρχουν κοινωνικές δομές που να επιβάλλουν τη μονογαμία στη λογοτεχνία. Πάει, είναι η αλήθεια, καιρός από την τελευταία φορά που έγραψα κάτι στα αγγλικά αλλά είναι ευχάριστη σαν σκέψη να ξέρω ότι κανείς δε μου απαγορεύει να το κάνω.
Μερικές φορές οι αναγνώστες εμπιστεύονται τους συγγραφείς που αγαπούν για τα διαβάσματά τους. Τώρα, που μπορεί κι εσύ να είσαι ή να γίνεις η αγαπημένη συγγραφέας κάποιων αναγνωστών, θα μπορούσες να κάνεις κάποιες προτάσεις; Ποιούς συγγραφείς θαυμάζεις; Και αν μπορείς να ξεχωρίσεις, ποιο είναι το αγαπημένο σου βιβλίο;
Θα ξεκινήσω την απάντησή μου με ένα προσωπικό ανέκδοτο. Τον Μάιο είχα την πρώτη παρουσίαση των Κυρίαρχων Πονηρών Λογισμών, η οποία πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο της ΔΕΒΘ. Πριν ακόμη ανέβω στη Θεσσαλονίκη, κοιτάζοντας το πρόγραμμα των παρουσιάσεων είχα αντίδραση θαυμάστριας boy band, όταν είδα πως ο Λάσλο Κρασναχορκάι θα ήταν παρών για να μιλήσει για το τελευταίο βιβλίο του που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πόλις. Το πρωί της ημέρας που θα γινόταν η παρουσίαση, έτυχε να περάσω μία βόλτα από το πανέμορφο βιβλιοπωλείο Σαιξπηρικόν. Σε άλλες περιστάσεις, ίσως σε μια άλλη ζωή, πλέον, θα έμενα εκεί για ώρες, αλλά επειδή ο χρόνος ήταν και πάλι περιορισμένος η επίσκεψή μου διήρκησε μόλις 10 λεπτά. Πάνω που είμαι έτοιμη να φύγω για να επιστρέψω στο χώρο της ΔΕΒΘ, ανοίγει η πόρτα του Σαιξπηρικού και μπαίνει μέσα ο Λάσλο... Όσο κι αν θέλω να δείξω ψύχραιμη, τα συναισθήματά μου συνεχίζουν στο ίδιο μοτίβο και τελικά αποφασίζω να αγνοήσω τις φωνές που μου ψελλίζουν διάφορα και να ενστερνιστώ πλήρως το ρόλο της γκρούπι. Τον πλησιάζω, λοιπόν, και του λέω: «Χαίρομαι πολύ που σας γνωρίζω από κοντά. Είστε ένας από τους αγαπημένους μου συγγραφείς όλων των εποχών». Στα αγγλικά “you are one of my favourite writers ever”. Κι εκείνος μου απαντάει: «Είσαι σίγουρη; Είναι μεγάλη λέξη το ever».
Τέλος της παράκαμψης περί της πρόσληψης μίας δήλωσης όπως η παραπάνω από τον ίδιο τον συγγραφέα, ακόμα κι αν αυτός είναι του μεγέθους του Κρασναχορκάι. Σχετικά, τώρα, με το δικό μου πάνθεο, δίπλα στον Λάσλο βρίσκονται σταθερά εδώ και κάποια χρόνια ο Γουίλιαμ Φώκνερ κι η Χέρτα Μύλλερ. Μετά υπάρχουν κάποιοι στους οποίους επιστρέφω κατά καιρούς, όπως ο Μπόρχες, ο Σέργουντ Άντερσον και ο Ζενέ στο θέατρο, και κάποιοι άλλοι που αγαπώ πολύ αλλά δεν νιώθω την ανάγκη να τους ξαναδιαβάσω, όπως για παράδειγμα ο Φερντινάντ Σελίν κι ο Ισμαήλ Κανταρέ. Τέλος, σε μία κατηγορία μόνος του είναι ο Μπέκετ, με τον οποίο κάποια στιγμή ταυτίστηκα σε τέτοιο βαθμό που εκ των υστέρων κατέστη αναγκαίο να τον καθαιρέσω.
Τι είναι λογοτεχνία για σένα; Υπάρχει διαφορά στο τρόπο που η λογοτεχνία υπάρχει στη ζωή σου ως αναγνώστρια και ως συγγραφέας;
Κάποτε μου άρεσαν πολύ οι ορισμοί. Πλέον δε νιώθω τόσο άμεση την ανάγκη τους. Όσο για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, και στις δύο περιπτώσεις αντιμετωπίζω τη λογοτεχνία ως μια μορφή επικοινωνίας. Θα μπορούσα να το αφήσω εδώ, αλλά μιας και η ερώτηση άπτεται της αισθητικής θεωρίας, θα δώσω και πάλι τον λόγο στον παραλίγο μαέστρο από το ‘Τρεις στις Πέντε’, τον εστέτ της παρέας. Μιλώντας για τα αγαπημένα του βιβλία ο παραλίγο μαέστρος, που στα νιάτα του είχε φλερτάρει επίσης με τη λογοτεχνία, σκέφτεται πως: «αν η σκισμένη, ο άντρας της κι οι υποτιθέμενοι φίλοι του ήταν υποκατάστατα που του εξασφάλιζαν την απαραίτητη βιτρίνα κοινωνικότητας, οι τρεις αυτοί τόμοι ήταν στ’ αλήθεια οι «δικοί του». Οικογένεια και φίλοι δεν είναι οι τυχάρπαστοι που σου φορτώνονται στη γέννηση ή στη γειτονιά. Χρειάζεται χρόνο, σωστή κρίση, υπομονή και πάνω απ’όλα τύχη για να μπορέσεις να τους βρεις».
Όπως συμβαίνει συχνά με τους λογοτεχνικούς ήρωες, οι απόψεις του έχουν μια δόση υπερβολής και άλλη μία αλήθειας.
Η Νατάσα Σίδερη γεννήθηκε στην Αθήνα το 1981. Σπούδασε Διοίκηση Επιχειρήσεων στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, Συγκριτική Πολιτική στο University of York της Αγγλίας και Σύγχρονη Γαλλική Φιλοσοφία στο King’s College του Λονδίνου. Είναι μεταφράστρια, θεατρική συγγραφέας και πεζογράφος. Tα πρώτα της θεατρικά έργα ("On The Bridge" και The Island of Immortality") γράφτηκαν στα αγγλικά, παρουσιάστηκαν στο αγγλόφωνο κοινό και βραβεύτηκαν. Τα βραβεία για τη δουλειά της συνεχίστηκαν και τα επόμενα χρόνια στην Ελλάδα, με τελευταίο το βραβείο πρωτοεμφανιζόμενου πεζογράφου του περιοδικού «Ο Αναγνώστης» για την πρώτη της συλλογή διηγημάτων με τίτλο «Κυρίαρχοι Πονηροί Λογισμοί».
